Laval y Dardot: «La pregunta es si la izquierda está en condiciones de construir un relato político alternativo. De momento, no»

Esta afirmación es de diciembre de 2018. Ha ‘llovido’ mucho desde entonces… ¿Seguirán defendiendo esta opinión hoy en día? En esas fechas, el filósofo Pierre Dardot y el sociólogo Christian Laval estaban en Barcelona presentando El Ser Neoliberal, libro de la colección Diálogos de Gedisa que recogía el encuentro entre los autores de la trilogía de lo común (La nueva razón del mundo, Común y La pesadilla que no acaba nunca) con el psicoanalista Enric Berenguer, con quien compartieron visiones e interrogantes sobre la cualidad transformadora –ontológica– del ser del sistema neoliberal.

En Francia, la crisis del movimiento de los llamados ‘chalecos amarillos’ monopolizaba los titulares día tras día, en un momento en que Andrés Manuel López Obrador asumía su cargo como presidente de México, el partido de Nicolás Maduro en Venezuela (PSUV) arrasaba en los comicios municipales, y Donald Trump seguía acumulando escándalos con impunidad a mitad de su mandato en la presidencia de los EEUU.

La periodista Queralt Castillo (@QC_Cerezuela) no dejó escapar la ocasión de entrevistar a Dardot y Laval en Barcelona para hablar de la actualidad del momento, así como de otras ideas desarrolladas en sus obras. Esta entrevista se publicó en catalán el 23 de diciembre de 2018 en Público (leer original aquí). La hemos recuperado y traducido al castellano para calentar motores para el lanzamiento de Dominar, la última obra de los pensadores franceses, cuyo lanzamiento en España y en ebook será el lunes 18 de octubre.

Entrevistamos al sociólogo Christian Laval y el filósofo Pierre Dardot, que dan pautas para reinventar una izquierda que va perdiendo terreno y avisan de la peligrosidad de las tesis transhumanistas.

BARCELONA 23/12/2018
QUERALT CASTILLO CEREZUELA

El sociólogo Christian Laval y el filósofo Pierre Dardot hace años que trabajan juntos para intentar explicar un mundo complejo que cambia. Mediante la revisión de los filósofos de cabecera del siglo XX y a partir de sus propias reflexiones, los franceses aportan una mirada muy crítica a la situación del mundo actual. Una mirada al nuevo neoliberalismo, a la crisis económica, social y política del 2008 y al mundo que nos espera. Dan pautas para reinventar una izquierda que cada vez pierde más terreno y avisan de la peligrosidad de las tesis transhumanistas, entre otras reflexiones.

En sus últimos libros (La nueva razón del mundo, Común, La pesadilla que no acaba nunca o El ser neoliberal), publicados por Gedisa, Laval y Dardot escriben sobre el neoliberalismo y sobre el ser neoliberal desde todos los puntos de vista. Para ello, se basan en las teorías posmarxistas de Laclau o las nociones de biopoder y biopolítica explicadas por Foucault. Laval y Dardot alimentan de una realidad cambiante, pero a la vez controlada por los poderes neoliberales, que en su Francia natal ha visto la última expresión en la revuelta de los chalecos amarillas.

Hablan sin pelos en lengua de una izquierda «atrapada en un callejón sin salida» o de la noción de lo común, «impregnada de un naturalismo que la hace confusa y poco eficaz en los debates fundamentales». También miran hacia adentro: las formas académicas están cerradas en los campos de saber y muchas de las disciplinas son incapaces de captar de manera adecuada la complejidad de un mundo complejo e impredecible. Un mundo donde el ser humano «vive en alerta constante entre la esfera de la vida política y la económica» y donde los individuos «asumimos en sí y por nosotros mismos los objetivos y el funcionamiento del sistema neoliberal.»

Miran la jaula de hierro de Weber y añaden: «No hemos salido de ella. De hecho, en cierto modo, se podría decir que ahora se nos obliga a construir a cada uno de nosotros nuestra propia jaula de hierro individual». También miran hacia Deleuze: «El hombre cerrado vivía en el cierre porque era demasiado pobre para la deuda; ahora, mediante la financiación, se convierte en un hombre endeudado. Con ello se ha conseguido la inclusión exclusiva de sujetos en la economía de la deuda».

Recelan de las tesis transhumanistas que persiguen ir más allá de la condición y la naturaleza humana y, sobre todo, escriben sobre la crisis de una humanidad que vive bajo la lógica del capital, de la capitalización de la vida, la salud, la educación, la cultura y la naturaleza, sobre la identificación del individuo como capital, con una función social y profesional. En definitiva, de la transformación del individuo en capital.

Acaban de llegar de Francia. ¿Tienen puntos en común la revuelta de los chalecos amarillos y el 15-M?

Dardot: La revuelta de los chalecos amarillos y el 15-M son movimientos muy diferentes, porque el 15-M inició un movimiento en las plazas. También había las primaveras árabes o el movimiento Occupy Wall Street. El 15-M fue algo muy particular y una inspiración democrática real. Los jóvenes aprendieron a expresarse en otros términos. También había un hilo conductor entre todas estas experiencias. Los chalecos amarillos es una experiencia diferente, porque se trata de una experiencia particular que sólo se da en Francia, no se puede reducir a ninguna categoría conocida. Esto supone un desafío para la izquierda tradicional, ya que este movimiento también integra la izquierda radical. Es un movimiento inédito. El 15-M no era un movimiento homogéneo, pero se creó una comunidad que tenía un consenso sobre qué debía ser la democracia real, pero esto no ocurre con los chalecos amarillos. Hay una división del movimiento que hace que no tenga nada que ver con el 15-M, aunque haya algún punto en común, como la demanda de más acción democrática.

Laval: Sociológicamente, también hay muchas diferencias. El 15-M estaba protagonizado por jóvenes con estudios superiores, a diferencia de la revuelta de los chalecos amarillos. Los jóvenes franceses que se sienten excluidos del sistema y de la circulación de riqueza. No hay el mismo perfil, pero hay un punto en común: se trata de una revuelta contra la agenda neoliberal y la oligarquía. El 15-M se dio tres años después de que se iniciara la crisis económica; la revuelta en Francia se está dando porque hay un gobierno que quiere acelerar el programa neoliberal. Tienen en común la naturaleza antiliberal.

Carga contra los chalecos amarillos en París – 8 de diciembre de 2018 (Olivier Ortelpa, CC BY 2.0)

¿Existe la posibilidad de que la extrema derecha se apropie del discurso de los chalecos amarillos?

L. : Un estudio reciente de «Le Monde» ha mostrado que tres cuartas partes de las reivindicaciones del movimiento son reivindicaciones de un programa de izquierdas, similar al programa de Francia Insumisa. Son reivindicaciones relacionadas con la justicia social, aunque la derecha y la extrema derecha están luchando para que esto se convierta en una revuelta fiscal, contra los impuestos.

D. : Sí ​​que hay una posibilidad de que la derecha y la extrema derecha se apropien de las revueltas, pero todo dependerá de la actitud que tome la izquierda: puede que el movimiento muera o que la extrema derecha lo recupere, o puede que la izquierda se implique de manera activa y aporte activos positivos en la lucha por la democracia.

L. : El gobierno está intentando desacreditar el movimiento diciendo que se trata de un movimiento fascista. La gran mayoría de los que se manifiestan estos días en Francia son gente de la izquierda, y aquí se ve el desfase que existe entre la interpretación que se le quiere dar al movimiento y la realidad.

D. : Desde el principio hay una estrategia por parte del gobierno que consiste en presentar a los chalecos amarillos como el último paso de la amenaza fascista –eso lo han dicho los ministros de Macron–. Han hablado de sedición, de complot contra la república. Por su parte, Marine Le Pen ha cogido este testimonio muy feliz. Salvini también se frota las manos. [Risas] Es una revancha: Macron se había presentado por toda Europa como el hombre del Estado de Derecho, del liberalismo, de la democracia, y ahora le toca recapitular.

L .: Una de las cosas más positivas del movimiento es que Macron se ha destapado como un gobernante débil, ha perdido muchos apoyos.

¿Tendrá la izquierda de Mélenchon la capacidad de aprovechar la situación?

L. : Será complicado, porque la Francia Insumisa de Mélenchon es vista como un movimiento, no como un partido. Mélenchon, además, dijo que Francia Insumisa había anticipado las protestas de los chalecos amarillos [risas], pero lo cierto es que los chalecos amarillos no quieren ser representados por ningún movimiento ni partido político. Pero hay mucha proximidad entre el programa de Francia Insumisa y las reivindicaciones de los chalecos amarillos, que piden justicia social. Mucha gente de izquierdas ha dicho que los chalecos amarillos son antiecologistas, también lo ha dicho el gobierno para desacreditarlos, pero no es verdad: ellos dicen que el ecologismo sólo es financiado por los más pobres. Lo que se ha visto durante las últimas semanas, sin embargo, es una conjunción entre los ecologistas y los chalecos amarillos, que finalmente se están apoyando unos a otros y se han reunido para luchar contra el neoliberalismo de Macron.

D. : No hay que olvidar que Francia Insumisa ha pedido la disolución del Parlamento, que es precisamente lo que reclama Marine Le Pen. Pero si se disuelve el Parlamento y se convocan elecciones, Marine Le Pen ganará; este es un escenario que no contempla Mélenchon.

Protesta de los chalecos amarillos en Tolosa, Francia – 8 de diciembre de 2018 (Aimeric Lafont)

¿Hay un punto donde la extrema derecha y la extrema izquierda se tocan?

L. : Es una cuestión complicada, pero sí, se han visto manifestaciones con militantes de ambas tendencias, pero también se han visto enfrentamientos entre ambas facciones. Ha habido, sin embargo, un fenómeno interesante: mucha de la gente que ha reconocido estos días haber votado al Frente Nacional se ha ‘transformado’. Ha habido una educación dentro del movimiento y se ha producido una repolitización dentro de la acción: ha habido un desplazamiento político ligado al movimiento. No hay que olvidar que el voto de extrema derecha suele ser un voto individual, en el que los individuos votan aisladamente, a diferencia del voto de izquierda, que siempre es un voto colectivo. Hay un sociólogo francés, François Dubet, que asegura que el movimiento es una agregación de individuos, pero este diagnóstico nos parece erróneo, porque justamente la dinámica colectiva hace que no se trate de una agregación de poderes individuales.

D. : Respecto a su pregunta, deberíamos ver en qué términos nos referimos o identificamos a la izquierda radical; de hecho hay mucha escisión en la izquierda. En este caso, hay mucha división también: hay la izquierda que da apoyo incondicional a los chalecos amarillos y hay una parte de la izquierda que se lo toma con cautela y no quiere adelantar acontecimientos. Con esta actitud, sin quererlo, le ceden paso a la extrema derecha.

¿Cuál ha sido el papel de los medios?

D. : Los medios han querido hacer pensar a la población y también a nivel internacional que el movimiento de los chalecos amarillos sólo se estaba dando en París, cosa que no es cierta. En París se han llegado a manifestar unas 50.000 personas, pero en el resto de Francia han salido a la calle más de 200.000.

«Hay una parte de la izquierda que se ha convertido en una izquierda neoliberal, como es el caso del Partido Socialista francés.»

Siempre se acusa a la izquierda de no haberse adaptado a los tiempos de hoy en día, sin embargo, ustedes apuntan a una nueva dimensión: el problema de la izquierda precisamente radica en el hecho de que se ha adaptado demasiado bien a la agenda neoliberal. Hablan de la ‘derechización’ de la izquierda. ¿Piensan que, en algún momento, la izquierda se podrá desembarazar de este componente neoliberal y volver a los orígenes? Por otra parte, otro de los problemas de la izquierda es haberse instalado en un discurso marxista teórico que ha quedado anticuado y no se adapta a las problemáticas actuales.

L. : ¿Usted cree en la izquierda como un todo? [Risas]

No, imagino.

D. : Hay una parte de la izquierda que se ha instalado en el neoliberalismo y se ha convertido en una izquierda neoliberal, como es el caso del Partido Socialista francés. Macron, por ejemplo, viene de la izquierda socialista neoliberal. Y es precisamente este el motivo por el que este tipo de izquierda se ha hundido. Todo el mundo ha visto que la izquierda del PS compartía agenda neoliberal con la derecha. Esto también ha pasado en Italia. Sí que es cierto que hay una parte de los jóvenes de la izquierda que retoma el discurso marxista, pero no es un discurso popular. La pregunta es si la izquierda está en condiciones, dadas las circunstancias, de construir un relato político alternativo. De momento, no.

L. : La izquierda se enfrenta a dos crisis: una crisis de doctrina y de estrategia, en referencia al legado marxista –la configuración marxista ya no funciona–, y por otro lado se enfrenta a una crisis institucional, de partidos. Mélenchon quería sobreponerse a la noción de partido y ha acabado conformado un partido profundamente centralizado y poco democrático. Habrá que esperar para saber si las nuevas izquierdas pueden reinventar una nueva forma política más democrática, con una participación directa de los individuos. La esperanza es que hay una voluntad de recomposición de la izquierda.

D. : La izquierda no sólo debe reinventarse políticamente, sino que también debe hacerlo culturalmente y deshacerse de esta idea de ‘batalla de clases entre hombres’. Hay un tema cultural importante que se debe tener en cuenta: a la lucha de la izquierda se debe integrar el feminismo o la ecología, por ejemplo, pero sin olvidar el mundo sindical. Hay que encontrar las herramientas culturales, no sólo políticas, para que las diferentes luchas converjan.

L. : En los años ochenta se pensó que el surgimiento de nuevos movimientos era incompatible con la lucha de clases; ese es un planteamiento descabellado. La lucha de clases continúa, pero han aparecido nuevos conflictos que interrogan a la izquierda mundial. Estos nuevos conflictos deben articularse, no yuxtaponerse.

D. : Y el movimiento de los chalecos amarillos es un ejemplo de que la lucha de clases sigue vigente. La crítica que se le hace a Macron va en clave de clases, ya que él es el presidente de la clase alta francesa y de la oligarquía. La lucha, sin embargo, se ha desplazado: ya no tiene lugar en las fábricas, se da en las calles. La lucha de clases se interrogará a sí misma en clave cultural; de hecho, toda la izquierda debe reformarse culturalmente.

«Los gobiernos han visto la crisis de 2008 como una oportunidad para crear el discurso de lo ‘irreversible’ y se ha obligado a los gobiernos posteriores a aplicar las mismas políticas, incluso con mano más dura.»

En sus últimos libros ustedes hablan de cómo la gestión de la crisis económica se ha convertido en un modo de gobernar.

D. : La crisis no fue sólo económica, sino que también fue social y de gobernanza neoliberal. Nosotros constatamos que, una vez pasado el momento de crisis, los gobiernos adaptaron su discurso y se nos dijo a los ciudadanos que lo que pasó fue porque no fuimos suficientemente lejos con la agenda neoliberal. Desde entonces, los gobiernos se han dedicado a instrumentalizar la crisis. Normalmente, una crisis significa una ruptura, se produce una gestión y se restaura el equilibrio. Esto no ha sido así en este caso: los gobiernos han visto la crisis de 2008 como una oportunidad para crear el discurso de lo ‘irreversible’ y se ha obligado a los gobiernos posteriores a aplicar las mismas políticas, incluso con mano más dura. No se ha querido sobrevivir a la crisis, se ha querido hacer de ella un modo de gobernar.

L. : No se puede calificar lo que se empezó a vivir en 2008 de crisis económica solamente. Se trató de una crisis política y del sistema democrático. Apareció un nuevo neoliberalismo: autoritario, nacionalista, religioso y fascista. Trump, Bolsonaro, la Lega de Salvini son un buen ejemplo de ello. Es un nuevo neoliberalismo que pone en cuestión algunos de los aspectos de la globalización, y esto es una novedad. El nuevo neoliberalismo ha logrado instrumentalizar el resentimiento y la cólera contra el neoliberalismo que nos llevó a la crisis. Y lo ha hecho llevando el resentimiento hacia la población migrante, por ejemplo. Esto no sólo lo está haciendo la extrema derecha; en Francia lo está haciendo el mismo Macron cuando habla públicamente sobre identidad nacional. Es cinismo.

El neoliberalismo ha conseguido que el individuo humano se vea como un producto en sí mismo. Las personas somos responsables de nuestros éxitos y de nuestros fracasos. Este planteamiento está íntimamente ligado con el pensamiento alrededor del biopoder y la biopolítica de Foucault. El individuo es responsable de su capital.

L. : Foucault anticipó la situación que tenemos hoy en día cuando habló de la gobernanza neoliberal. Él insistía en la idea de que gobernar de manera neoliberal crea unas situaciones de mercado determinadas y que la subjetividad cambia para que el individuo se convierta en capital. Esto quiere decir que las personas nos autorevaloricemos, y esto se ha producido de manera casi imperceptible. Sus teorías son más actuales que nunca y se encuentran en todos los espacios: en el ámbito de gobierno, en el de la empresa o en las relaciones familiares. Vivimos en una sociedad en la que se ven los estudios como una inversión de futuro. Esta situación se hace evidente en el ámbito hospitalario: el individuo es responsable de su salud. Para nosotros, no se trata de reivindicar Foucault de manera integral, pero hay muchos aspectos de sus reflexiones que se pueden aplicar a la situación actual.

D. : Foucault fue el primero en ver cuál era la lógica de la mercantilización, que actualmente es la lógica que domina todos los aspectos de nuestras vidas. En aquel momento, ya la escuela de Frankfurt denunciaba el capitalismo como un sistema de mercantilización de todas las cosas. El hecho a destacar no sólo es la mercantilización del individuo sino el funcionamiento de éste como una empresa, en relación a sí mismo. Extraordinariamente, Foucault anticipó esta situación. Y eso es el capitalismo: la relación del individuo consigo mismo en relación a su capital, no sólo monetario, sino en relación a sí mismo como capital.

L .: El neoliberalismo va más allá de una política del capital, es la forma en que nosotros mismos nos hemos convertido y nos identificamos como capital.


Dominar
Estudio sobre la soberanía del Estado de Occidente

Lanzamiento en librerías de España y en ebook el lunes 18 de octubre

Podría parecer que la soberanía de los estados nacionales está disminuyendo y la única forma de entenderlo y desafiarlo sería restablecer la verticalidad del Estado y su autoridad. Pierre Dardot y Christian Laval, en contra de esta ilusión todavía demasiado extendida entre la izquierda, emprenden este largo viaje por la compleja y singular historia del Estado moderno occidental y ponen al descubierto los resortes de una dominación sobre la sociedad que es fundamentalmente una cuestión de fe: los «misterios del Estado», el culto a su continuidad, la sacralidad de la que gustan rodearse sus representantes… Ciertos elementos pueden haber cambiado de forma, pero permanece el principio de su poder.

Al rastrear esta genealogía, los autores pretenden demostrar que no podemos responder a los retos de la globalización capitalista y el cambio climático sin cuestionar esta herencia. Para hacer frente a estos desafíos, es imprescindible atacar ese régimen de irresponsabilidad política que exime a los gobernantes de rendir cuentas a los ciudadanos. En otras palabras, abrir el camino a un más allá de la soberanía estatal.


Christian Laval es profesor emérito de Sociología en la Universidad de Paris Nanterre y antiguo director del programa en el Collège International de Philosophie. Está especializado en la filosofía utilitarista de Jeremy Bentham, sobre el cual ha publicado varias obras, y en el análisis de las políticas educativas de inspiración neoliberal como La escuela no es una empresa (2004).
Gedisa ha publicado su obra en solitario Foucault, Bourdieu y la cuestión neoliberal (2020), además de las obras escritas junto con Pierre Dardot.

[Foto de ©Pauline Le Goff]

Pierre Dardot es docente y filósofo especializado en la obra de Marx y Hegel. Junto a Christian Laval, fundó en 2004 el grupo Question Marx. En colaboración con este autor ha publicado varios libros sobre Marx y su obra, como Sauver Marx? (2007) y Marx, Prénom: Karl (2012), que han despertado el interés de los grupos de izquierdas en diversos países.

Gedisa ha publicado sus obras conjuntas La nueva razón del mundo, Común, La pesadilla que no acaba nunca y La sombra de Octubre. Ambos participaron en la creación del Grupo de Estudio sobre Neoliberalismo y Alternativas en 2018, cuyo trabajo desembocó en la publicación del libro colectivo Le choix de la guerre civile, Une autre histoire du néolibéralisme (Lux, 2021).

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